Artur Sporniak

Reakcje

Obiecałem rozwinąć refleksję na temat perspektyw duchowych, którą z powodu braku miejsca zaledwie zaznaczyłem przy końcu tekstu „Małżeńska intymność„. Niektóre osoby już się o to dopominają (Aniasic). Ale zanim to zrobię, wspomnę o reakcjach na mój tekst, bo też o to pytacie. Reakcji, jakich bym sobie życzył, do tej pory nie ma – niestety merytorycznej dyskusji ani śladu. Ks. Ślipko milczy, choć na moje zarzuty przeciwko karze śmierci opublikowane onegdaj w tekście „Chichot diabła” szybko odpowiedział. Autorem anonimowego ataku na mój tekst (z linka zamieszczonego przez Colora) jest polityk LPR Wojciech Wierzejski. „Polityczny” charakter tej wypowiedzi tłumaczy jej niemerytoryczność. Podobnie niemerytoryczne były głosy atakujące tekst Jacka Prusaka (jego polemika w najnowszym numerze „TP„). Wygląda na to, że w Polsce wciąż bardzo trudno jest o dyskusję na temat nauczania Kościoła, która nie przypisywałaby adwersarzom od razu najgorszych intencji. Zdaje się, że dojrzewanie do prawdy, szukanie jej jest wysoce szkodliwe, nie szkodzi jedynie prawda podana jako gotowa i ostateczna. J

Tą przykrą konstatację paradoksalnie potwierdza wypowiedź, która mnie zaskoczyła. Ks. Dariusz Kowalczyk SJ, który zainicjował ciekawe debaty o seksualności na zaprzyjaźnionym Blogu Powszechnym (reklamowanym tutaj zwłaszcza przez Gościówę) wspomniał w lipcowym numerze „W drodze” o przeprosinach kard. Schoenborna za biskupów kontestujących „Humanae vitae”. Przy okazji dodał: „Arcybiskup bije się w piersi za brak odwagi w przyjęciu i głoszeniu nauki Magisterium Kościoła dotyczącej antykoncepcji. To słowa odważne, gdyż nacisk na to, by Kościół odszedł od nauczania ’Humanae vitae’, jest dziś, również wewnątrz Kościoła, bardzo mocny. By się o tym przekonać, warto zajrzeć na przykład na blog Artura Spornika”. Realistycznie patrząc, traktowanie naszej skromnej (straceńczej?) dyskusji jako „bardzo mocnego nacisku na Kościół” jest oczywiście zbyt mocną figurą retoryczną.

PS. Aniasic, niebawem wpis o intymności duchowej. Jako lekturę wprowadzającą polecam tekst o. Stinissena z tego samego numeru „W drodze”: oba teksty – ten i cytowany przeze mnie tekst Nouwena – bardzo ciekawie się uzupełniają i komentują.

Opublikowano

w

przez

admin-artursporniak

Tagi:

Komentarze

45 odpowiedzi do „Reakcje”

  1. Awatar ~loki
    ~loki

    Tak naprawdę kogo to dzisiaj obchodxi. Tak przypadkiem ja wiem, ale większość katolików nie wie co to jest np. magisterium, nie mówiąc o innych ważnych? dla autora kwestiach. Strata czasu, lepiej iść na piwo.

    Odpowiedz
    1. Awatar ~=================
      ~=================

      +++ http://Mikke.fora.pl +++

      Odpowiedz
      1. Awatar ~.
        ~.

        http://krytyczniej.blog.onet.pl/ , http://ateistaa.blog.onet.pl/

        Odpowiedz
  2. Awatar ~duduś
    ~duduś

    Kogo obchodzi, ile jest diabłów na końcu szpilki? Zajmij się lepiej czymś pożytecznym.

    Odpowiedz
  3. Awatar ~gościówa
    ~gościówa

    Patrząc na komentarze przedmówców mam refleksję na temat Kościoła w ogóle. Bo być może sprawa antykoncepcji to tylko wyzwalacz dla bardzo silnych przemian w Kościele. Te przemiany już nastąpiły i postępują: prawdziwy Kościół idzie swoją drogą, nie oglądając się na „pasterzy”. Etat pasterza stał się zbędny.

    Odpowiedz
    1. Awatar ~m.ż.
      ~m.ż.

      tylko gdzie takie owieczki bez pasterza zawędrują? I skąd wiadomo, że to one właśnie tworzą „prawdziwy Kościół”?

      Odpowiedz
      1. Awatar ~gościówa
        ~gościówa

        Myślę, że na ten temat można dyskutować w podobny sposób, jak 2000 lat temu dyskutowano, gdzie raczej należy czcić Boga: na górze Garizim, czy na górze Syjon? Odpowiedź na tamto pytanie jest znana, choć nieszablonowa.

        Odpowiedz
        1. Awatar ~m.ż.
          ~m.ż.

          Zapewne, że i tu i tu :)Mnie bardziej chodzi o to, czy akurat stosunek do nauczania o antykoncepcji, bądź też dowolnego innego fragmentu nauczania Kościoła, kontestowanego przez pewną grupę wierzących, jest miarą bycia w „prawdziwym Kościele”. I co to tak na prawdę znaczy?Znaczące jest, jak dla mnie, traktowanie sprawy zarówno przez rozczarowaną NPR-em Niezapominajkę, jak również z drugiej strony AnięS, vide końcowe komentarze pod poprzednim postem Artura. Każda z nich jest przekonana do swoich racji. I nie wydaje mi się, żeby przekonywanie którejkolwiek z nich do racji tej drugiej mogło przynieść jakikolwiek skutek inny niż utrwalenie się we własnej opinii.Są małżeństwa, dla których NPR sprawdza się świetnie. Są też takie, dla których nie. Sprowadzanie tego prostego faktu do dzielenia na to, kto ma rację, jest moim zdaniem zwykłym zaognianiem konfliktu. Bo każde małżeństwo ma swoją drogę. I chyba prosta akceptacja tego faktu mogłaby tak wiele zmienić…

          Odpowiedz
          1. Awatar ~gościówa
            ~gościówa

            > Zapewne, że i tu i tu Wręcz przeciwnie. (J 4,21-24);-)))

          2. Awatar ~anias
            ~anias

            <>Pachnie mi to nadmierną relatywizacją postaw. Ci, u których nauka KK się sprawdza, stosują ją, a jak nie wychodzi lub mam trudność, mogę powiedzieć „to się u nas nie sprawdza” i z głowy.Do czego dobrego by to doprowadziło?<>Nie chodzi tu o żadną „rację”, przekonywanie. Mogę wyrazić swoją opinię i robię to.Cieszę się że dyskusja jest otwarta i szczera. I że są różne punkty widzenia. Zgadzam się, że każda para ma swoją drogę. Niektóre nawet bywają kręte :)Gdzieś na samym dnie jest przecież między nami zgoda, choćby co do faktu, że Bóg JEST i realnie wpływa na nasze życie.

          3. Awatar ~m.ż.
            ~m.ż.

            > Pachnie mi to nadmierną relatywizacją postaw. Ci, u> których nauka KK się sprawdza, stosują ją, a jak nie> wychodzi lub mam trudność, mogę powiedzieć „to się u nas> nie sprawdza” i z głowy.> Do czego dobrego by to doprowadziło?Według mnie, jeśli tyle ludzi stwierdza, że w ich życiu NPR się nie sprawdza, tj. nie daje tyle piękna i dobra, ile dla innych, a wręcz przeciwnie (!!!), to może warto rozważyć, czy aby faktycznie jest to (NPR) jedyna godna droga małżeńskiego życia.

          4. Awatar ~MagCzu
            ~MagCzu

            > Pachnie mi to nadmierną relatywizacją postaw. Ci, u> których nauka KK się sprawdza, stosują ją, a jak nie> wychodzi lub mam trudność, mogę powiedzieć „to się u nas> nie sprawdza” i z głowy.> Do czego dobrego by to doprowadziło?Może do ostrożniejszego posługiwania się argumentem o błogosławionym wpływie npr na więź małżeńską i szukaniem solidniejszego uzasadnienia?Ludzie często odbierają nauczanie na ten temat tak samo jak nakaz postów. „Obowiązuje katolików”. „Jak się nie podoba, to szukaj innego kościoła”. A z postem rzeczywiście jest tak, że gdy szkodzi, to się uzyskuje dyspensę…

    2. Awatar ~Farad
      ~Farad

      Ja to widzę trochę inaczej.Etat pasterza nie stał się zbędny, tylko pewna nowa „frakcja” Kościoła wymaga innych talentów/chryzmatów od swoich pasterzy niż dotychczas. Ja to widzę wyraźnie w artykule o neokatechumenacie. Neokatechumenat jest tradycyjny i tam pasterzom jest dobrze, bo nie muszą się już starać ani podnosić/rozszerzać swoich kwalifikacji. A nowa „frakcja” jest niewygodna, bo każe przejść na język dzisiejszych czasów, każe udowadniać sobie twierdzenia autorytetów, nie daje się zagadać, nie daje się zastraszyć, wymaga od pasterzy-nauczycieli nienaganności („ksiądz też człowiek, też grzeszy” – takiemu księdzu mogę wybaczyć, ale moim autorytetem to już nie będzie), a przynajmniej walki o nią. Jest to nowy ruch niezależnych wiernych, który ciężko będzie skanalizować.

      Odpowiedz
  4. Awatar ~tomasz.zurawlew@op.pl
    ~tomasz.zurawlew@op.pl

    Witam,z ogromną uwagą śledzę artykuły w TP dotyczące nauczania Kościoła w zakresie etyki małżeńskiej. Z wdzięcznością odnoszę się do wszyystkich tych, którzy nie boją się stawiać pytań o przedmiotowość tego nauczania. Jestem żonaty, ma dwójkę dzieci, więc wiem, jak wielki niepokój budzi to nauczanie, pełne skądinąd niejednoznaczności. Ciekawi mnie, jak Magisterium Kościoła odniesie się do aktualnych doniesień w mediach o wycofaniu od przyszłego roku ze sprzedaży termometrów rtęciowych, które – przypomnę dla niewtajemniczonych – dają w miarę pewne pomiary okresu płodnego. Trzeba dodać, że w publikacjach dotyczących NPR [między innymi: J. Roetzer, Naturalna regulacja poczęć, Poznań 1996, s. 109] termometry elektroniczne, mające mieć wyłączne zastosowanie od kwietnia 2009r. (zgodnie z normami unijnymi), są niewystarczające ze względu na dopuszczalną granicę błędu 0,2-0,3 C. Już +/- 0,1 według Roetzera może być zwodnicze. Zresztą zgadza się to z pewnością – jako ojciec dwójki dzieci mogę to potwierdzić. Co Pan na to, Panie Arturze?Jako małżeństwo z dziesięcioletnim stażem możemy wprawdzie sobie zakupić solidny zapas termometrów rtęciowych na przewidywany? okres trwania pożycia, ale co mają począć ci, którzy w przyszłości wejdą w stan małżeński, a tu w aptekach sama elektronika? Tomasz

    Odpowiedz
    1. Awatar ~Anonim
      ~Anonim

      My z żoną stosowaliśmy termometr elektroniczny bez problemu. Jeśli ma się wątpliwości co do odczytu należy poczekać na dalszy wzrost tzn. jeden dwa dni. Antyki powodują ogromne spustoszenie w organizmie. A przykładowo my z żoną już przy następnym cyklu mieliśmy dzidziusia! Niech pan porozmawia z ludźmi którzy po antykach latami nie mogą zajść w ciążę.

      Odpowiedz
  5. Awatar ~prawda
    ~prawda

    2000 LAT WCISKANIA KITU KATOLICKIEGO DO GŁÓW LUDZKICH ZROBIŁO SWOJE.moje pozdrowienia do kitu ludzkiego.

    Odpowiedz
  6. Awatar ~Politolog
    ~Politolog

    „Grzech nazwać grzechem” to artykuł Tomasza Terlikowskiego na portalu ekumenizm.pl bardzo krytyczny wobec stanowiska redaktorow Tygodnika , prosze o komentarz Pana Red.a moze o jakas ciekwa polemike z red.Terlikowskim.Pozdrawiam

    Odpowiedz
    1. Awatar ~gościówa
      ~gościówa

      Tu link do artykułu polemicznego T. Terlikowskiego „Grzech nazwać grzechem”:http://tinyurl.com/grzechA tu przy okazji artykuł o sytuacji w Wielkiej Brytanii: „Katolicy używają prezerwatyw”http://tinyurl.com/prezer

      Odpowiedz
      1. Awatar ~MagCzu
        ~MagCzu

        > Tu link do artykułu polemicznego T. Terlikowskiego „Grzech> nazwać grzechem”:W jednym ten Terlikowski ma rację: że argumentowanie za antykoncepcją przy pomocy trudnych sytuacji rodzinnych i statystyk jest niewiele warte. I do takiej argumentacji łatwo mu jest się odnieść, gdy sobie wmawia, że artykuł o. Prusaka jest tego rodzaju głosem. A o tekście Artura milczy, bo tu już trzeba sobie zadać trochę trudu. Wiele tekstów Terlikowskiego ma taką wymowę i takoż on odpowiada na polemiki. Jak to jest, że w „Rzeczypospolitej” publikuje ktoś, kto w zasadzie postępuje jak krzykacz…

        Odpowiedz
        1. Awatar ~niezapominajka
          ~niezapominajka

          Wydaje mi się, że to jest na temat:”Kto pragnie sięgnąć wyżyn nieba przemocą i ćwiczeniami ascetycznymi- mówiła św. Mechtylda z Magdeburga (1207-1282)- całkowicie się oszukuje. Tacy ludzie zwykli być twardzi. Brakuje im prawdziwej delikatności, a tylko ona sama wiedzie duszę do Boga”. To cytat z Przewodnika po zmaganiach wiary, który zamieszczony jest na dole listy ciekawych artykułów, polecanych przez p. Artura. Dla mnie cechą rozpoznawczą ludzi stojących blisko Boga jest ich delikatność i wielka ostrożność w ocenianiu intencji innych ludzi. I było tam też zdanie, że Bóg walczy z ludźmi, których miłuje. Mnie chyba miłuje, i Pana też, Panie Arturze.

          Odpowiedz
      2. Awatar ~m.ż.
        ~m.ż.

        > Tu link do artykułu polemicznego T. Terlikowskiego „Grzech> nazwać grzechem”:> http://tinyurl.com/grzechCytat z powyższego: <>Jak to jest, że moim zdaniem artykuł w ogóle nie miał takiej wymowy, a wręcz przeciwnie? 🙂

        Odpowiedz
  7. Awatar ~Czytelnik powszechny.
    ~Czytelnik powszechny.

    Po co komu to gadanie i te „refleksje”? Trza się zająć sportem.

    Odpowiedz
  8. Awatar ~Bóg to wie
    ~Bóg to wie

    reakcje są:proste i złożoneproste? prosze sobie odpowiedziec jakie to sąnatomiast złożone-bo takie tu występują to:addycja ,substytucja ,eliminacjaOlbrzymia większość obserwowanych reakcji to reakcje złożone, w których dochodzi jednocześnie do rozpadu jednych wiązań i powstania drugich. Każdą reakcje złożoną można zapisać jako ciąg następczych reakcji prostych, które w tym przypadku nazywają się reakcjami elementarnymiKompletny zbiór reakcji elementarnych zachodzących podczas reakcji złożonej jest często nazywany jej MECHANIZMEMKim jest Artur Sporniak-spory i spory i rycerz i stół-tak mi przyszło na myśl,a gdzie są księżacóż ten Artur chce nauczać………….by się o tym przekonać -tylko księżom warto zajrzeć……………………………… i dalejrealistycznie patrzeć -nie zachęcam do samobójstwa ARTURZE absolutnie -nie wieszaj się na Kościele i nie wieszaj innych bo tak to realnie wyglądaskromność z pana nie bije a tym bardziej jasność -to co pan przedstawia jest straszną ciemnością jaką przekazuje pan osobom ,które pana czytająjest to bardzo mocny nacisk na Kościół prosze pana a co do figury -to niech nie robi pan z siebie sułtana:) oczywiscie jest to faktycznie zbyt mocna figura w szachach taki szachma pan swoje towarzycho i jezyk,chce pan zjednoczenia?:)powiedziec to księżom -wiedzą?:) to kto pisuje w Tygodniku czy to powszechne?robienie wody z mózgu to wierzącym znane-i duchy też:)co to znaczy Arturze -żywe słowo?:):)dla niektórych jednosc funkcji dla innych jednosc członka jednosc figurtaa-gdzie księża?:)gdziejeszcze wam została :NMP:)) i jest bardzo silną figurą jezeli chcieliby co niektórzy marchewki i inne warzywka -to podam-mam przykłada to dla tych co tak się trudzą i chcieliby poprzez słowo i ducha:)Retoryka – sztuka skutecznego przekonywaniaPerswazja, sztuka skutecznego przekonywania, umiejętność przekonywania żywym słowem – retoryka – uznawana jest za znaczący instrument życia politycznego i biznesu, instrument niezwykle przydatny w praktyce public relations. Zakres retoryki obejmuje retorykę jako sztukę pięknego wysłowienia, poprawnego myślenia oraz przekonywania — retoryczny model perswazji. Funkcje retoryki to: informacyjna, skierowana do intelektu odbiorcy, argumentująca racjonalnie; estetyczna, wywołująca zachwyt, urzekająca pięknem formy, oraz emocjonalna, opanowująca wolę słuchacza, wzruszająca, argumentująca emocjonalnie. Obowiązuje reguła jedności funkcji — skuteczność perswazyjna wprost proporcjonalna do równomiernego stopnia obecności elementów werbalnych, realizujących trzy powyższe funkcje. Wyróżniamy trzy rodzaje mów retorycznych: mowa doradcza, mowa osądzająca i mowa prezentacyjna. W skład przygotowania mowy zaliczamy fazy: wybór celu i przedmiotu mowy, dobór argumentów racjonalnych i emocjonalnych, kompozycja mowy, dobór odpowiednich środków językowych, wybór tropów i figur retorycznych,opanowanie pamięciowe mowy,prezentacja mowy. Warunkiem skutecznej perswazji jest poprawność językowa w zakresie: gramatyczności — zgodności z systemem języka naturalnego; akceptowalności — zgodność ze standardami komunikacyjnymi obowiązującymi w danej odmianie języka lub środowisku użytkowników, a także poprawności stylistycznej — zgodności z normami stylu funkcjonowania języka naturalnego. Najczęściej popełnianymi błędami językowymi są: fonetyczne — wymowa nazw obcych, zasady akcentu polskiego; fleksyjne — nieznajomość reakcji czasownika; frazeologiczne — błędy kontaminacyjne; stylistyczne — niezgodność doboru jednostek leksykalnych z odmianą stylistyczną wypowiedzi. Retoryka posługuje się figurami argumentacji racjonalnej:sylogizm — wnioskowanie z dwóch przesłanek,epicheremat — sylogizm krasomówczy, przesłanka uzasadniona,entymemat — sylogizm skrócony, przesłanka przemilczana,dylemat — dwa zdania warunkowe połączone alternatywą,łańcusznik — sylogizm o większej niż dwie liczbie przesłanek,indukcja — wnioskowanie od szczegółu do ogółu,analogia — wnioskowanie wyprowadzane z podobieństwa odmiennych przedmiotów.Wśród typów argumentacji rozróżniamy: jednostronną — eksponującą wyłącznie zalety punktu widzenia mówcy; dwustronną — obok zalet dostrzegającą także wady; zwężającą — przechodzącą od argumentów ogólnych do szczegółowych; a także rozszerzającą — od argumentów szczegółowych do ogólnych. Do podstawowych strategii perswazyjnych zaliczamy: strategia marchewki (przedstawienie korzyści wynikających z podporządkowania się sugestiom nadawcy),strategia kija (przedstawienie strat wynikających z niepodporządkowania się sugestiom nadawcy),strategia zaszczytu (dążenie do tego, aby odbiorca odczuwał dumę podporządkowując się adresowanym do niego sugestiom),strategia samopotępienia (dążenie do tego, aby odbiorca odczuwał wstyd i poniżenie unikając podporządkowania się skierowanym do niego sugestiom). Wykorzystywane chwyty erystyczne to odwołania do: niewiedzy audytorium, litości, współczucia, próżności słuchacza, groźby użycia przemocy, uczuć słuchacza, odwołanie do tłumu, demagogiczne, krytycznej oceny osoby adwersarza, powagi autorytetu, użycie racji przeciwnika na potwierdzenie swojego stanowiska. Narzędziami werbalnej manipulacji (konsekwencje retoryczne) są: amfibolia — sformułowania z ukrytą wieloznacznością, ekwiwokacja — mieszanie różnych stylów użycia wypowiedzi językowej, struktury znominalizowane — niejasność relacji podmiotu i obiektu, nieostre znaczenia, presupozycje, performatywy — nie informują o rzeczywistości, lecz ją kreują.myslę iż t wielu nauczy iż ich badz wasza nauka -jest niczym w stosunku do prawdziwej wiaryi prawdziwych figur ,a to ze nie wierzycie-to rozwiazcie swój przeciez problem -ale nie zabijając ani tez siebie niszcząc-a to daje nei jedengo człowieka wies miasto panstwo ,a świat cały czy o nacisk tu chodzi? a skądże delikatnie powiem-wynoscie się i zajmijcie swoje miejscew swoim urzedziei znowu czy bedzie czyj to urząd?-to weż i udowodnijjak kochasz,ale nie pieprz

    Odpowiedz
  9. Awatar ~gościówa
    ~gościówa

    Artykuł w Gazecie Wyborczej w reakcji na dyskusję Tygodnika o antykoncepcji. Cytują tam inny artykuł z tygodnika Niedziela (niestety niedostępny w internecie w całości).http://tinyurl.com/wybor

    Odpowiedz
    1. Awatar ~MagCzu
      ~MagCzu

      „Ks. Prusak rzeczowo argumentuje, a ks. Skubiś tylko straszy” 🙂 Ach ta opiniotwórcza „Gazeta Wyborcza”…

      Odpowiedz
      1. Awatar ~gościówa
        ~gościówa

        Ale o co chodzi? Nie żebym bardzo poważała tę gazetę, ale to jest akurat osobisty komentarz pewnej redaktorki – ona ma prawo wyrażać swoją opinię. Ważne, aby media nie mieszały faktów z opiniami. Tutaj jednak jest dla czytelnika jasne (przynajmniej dla mnie), że artykuł wyraża osobistą opinię autorki.

        Odpowiedz
        1. Awatar ~MagCzu
          ~MagCzu

          > to jest akurat osobisty komentarz pewnej redaktorki – ona> ma prawo wyrażać swoją opinię. Ona ma prawo pisać byle co, a ja mam prawo nazwać to byle czym. Lepiej jednak dla wszystkich, jak dziennikarz pisze o faktach, a nie swoich opiniach.

          Odpowiedz
          1. Awatar ~gościówa
            ~gościówa

            Czasem NAWET w Tygodniku Powszechnym redaktorzy piszą o swoich opiniach. ;-)))

  10. Awatar ~Krzysztof Jankowiak
    ~Krzysztof Jankowiak

    Hm, jak by to delikatnie powiedzieć. Polemizowałem z Panem przed kilku laty na łamach TP. Teraz też się nastawiałem, że być może będzie trzeba coś napisać. Ale po przeczytaniu tekstu jakoś nie miałem ochoty. NIe było w nim nic, co by mnie w jakiś sposób poruszyło. Jeśli więc dziwi się Pan brakom polemik, to wyjaśnienie może być dość banalne. W każdym razie w moim wypadku tak jest.ps. Na Pana blog zasadniczo nie zaglądam, dziś zainteresowała mnie tylko zajawka zamieszczona w TP.

    Odpowiedz
    1. Awatar ~gościówa
      ~gościówa

      Jak się z panem Jankowiakiem nigdy nie zgadzam, tak tutaj przyznaję mu rację. Na blogu pod kolejnymi częściami artykułu pisałam już: Nie tędy droga.Być może ma polemik do twojego tekstu, Arturze, bo:1. Osoby znające się na scholastyce uznały go za zbyt dziennikarsko-dyletancki?2. Osoby nie znające się na scholastyce są zainteresowane zdrowym rozsądkiem a nie tomistycznymi wygibasami.I mówię tu o osobach z obydwu stron barykady, i tych „za npr” i tych „za antykoncepcją”.No co tu kryć, mnie ten artykuł też nie poruszył.

      Odpowiedz
      1. Awatar ~cse
        ~cse

        A ja z chęcią przeczytałbym polemikę pana Jankowiaka (i innych osób też). Nawet jeżeli droga nie wiedzie tędy i gościówa ma rację zarzucając scholastyczne dyletanctwo,to jednak jest, jak sądzę, grupa czytelników, którzy chętnie poznają argumenty obu stron polemiki _na_płaszczyźnie_określonej_w_artykule_Artura_Sporniaka (podkreślenie istotne).Oczywiście, gościówa może jak najbardziej mieć rację, żądając innego podejścia do tematu (zgadzam się, że zmiana języka opisu rzeczywistości czy podejścia do dyskusji dużo by tu dała). Mnie, jako czytelnika/obserwatora interesowałoby jednak rozstrzygnięcie wpierw sporu na tej płaszczyźnie. Jeżeli wywody Artura Sporniaka są dyletanckie, to oponenci (np. pan Jankowiak) mogą to wykazać (a najlepiej wykazać w sposób dodatkowo zrozumiały dla takich ignorantów etyczno-filozoficzno-wszelakich, jak ja). Obserwacją takiej polemiki byłbym mocno zainteresowany.Wypowiedzi typu, że odechciewa się komuś odpowiedzi są dla mnie tej samej jakości, co krytykowane tu wcześniej argumenty „jeżeli naprawdę uwierzysz/zaufasz/whatever, wtedy zrozumiesz sens zakazu antykoncepcji”.Rację miał ktoś komentujący któryś z odcinków cyklu o błędzie w HV na tym forum, pisząc, że Autor chce wykazać błąd rozumowania HV posługując się metodyką HV.Autor postawił tezę i przedstawił swój dowód. Do tej pory dowodu nie obalono. Znaczy, że teza jest prawidłowa?Ja nie wiem, czy ona jest prawidłowa, ale, na moje amatorskie rozeznanie, ma ręce i nogi. Dlatego tak mnie ciekawią opinie potwierdzające/zaprzeczające tej tezie – sam nie jestem w stanie zweryfikować istnienia tych rąk i nóg.Wydaje mi się, że dopiero następnym krokiem powinno być przeniesienie dyskusji do innej płaszczyzny, czy to języka opisu, czy też percepcji.pozdrawiamcse

        Odpowiedz
        1. Awatar ~gościówa
          ~gościówa

          > Nawet jeżeli droga nie wiedzie tędy i> gościówa ma rację zarzucając scholastyczne dyletanctwo…Nie, nie. Ja tego nie zarzucam, bo się nie znam na scholastyce. Domyślam się jedynie, że jakiś specjalista mógłby ewentualnie mieć takie zarzuty pod adresem tekstu napisanego przez dziennikarza a nie teologa, w gazecie, a mimo to z ambitną myślą o teologicznej debacie na wysokich szczeblach. Ja mogę dyletanctwo zarzucać tylko w sprawach na których się znam, i o tym już zresztą mówiłam – chodziło o krytykę argumentów „z biologii”. Oprócz tego zaliczam się do grupy szarych obywateli, których bardziej interesuje zdrowy rozsądek niż teologiczne wygibasy. I to jest mój drugi zarzut pod adresem tekstu, też już wcześniej wypowiedziany.

          Odpowiedz
          1. Awatar Artur Sporniak
            Artur Sporniak

            Narzekacie, że język etyki jest sztywny i oderwany od życia. Trochę tak jest, bo płaci za precyzję (przynajmniej względną). Jeśli na tym merytorycznym poziomie nie zechcemy dyskutować, to na przykład mamy taki poziom: http://npr.pl//index.php/content/view/294/42/ Tu dyskusja staje się nieco bardziej syzyfowa – nie uważacie? :)Panie Krzysztofie, miło mi że Pan tu zaglądnął, choć żałuję, że na tak krótko…

          2. Awatar ~gościówa
            ~gościówa

            Nie zgadzam się zwłaszcza z tym, że oderwanie od życia jest konieczną ceną za precyzję języka używanego w etyce. To w ogóle absurdalny pomysł: Przecież etyka odnosi się do życia. Jeśli jej język oderwać od tegoż życia, to po co w ogóle taka „etyka”? Skoro precyzyjne ujmowanie problemów etyki jest możliwe tylko po oderwaniu ich od życia, to albo z językiem jest coś nie tak, albo z samą etyką.

          3. Awatar Artur Sporniak
            Artur Sporniak

            > Nie zgadzam się zwłaszcza z tym, że oderwanie od życia> jest konieczną ceną za precyzję języka używanego w etyce.> To w ogóle absurdalny pomysł: Przecież etyka odnosi się do> życia. Jeśli jej język oderwać od tegoż życia, to po co w> ogóle taka „etyka”? Skoro precyzyjne ujmowanie problemów> etyki jest możliwe tylko po oderwaniu ich od życia, to> albo z językiem jest coś nie tak, albo z samą etyką.Chodzi o „oderwanie” w sensie teoretycznej idealizacji rzeczywistości – tak się dzieje w każdej nauce: w fizyce m.in., ale także w etyce, która też jest nauką. Więź z rzeczywistością gwarantuje doświadczenie – w etyce specyficzne doświadczenie moralne, o którym wielokrotnie pisałem. Uważam, że moja „idealizacja” lepiej porządkuje doświadczenie moralne niż idealizacja HV. Choć mogę się oczywiście mylić.

          4. Awatar ~gościówa
            ~gościówa

            > Chodzi o „oderwanie” w sensie teoretycznej idealizacji> rzeczywistości – tak się dzieje w każdej nauce: w fizyce> m.in., ale także w etyce, która też jest nauką. Więź z> rzeczywistością gwarantuje doświadczenie – w etyce> specyficzne doświadczenie moralne, o którym wielokrotnie> pisałem. Uważam, że moja „idealizacja” lepiej porządkuje> doświadczenie moralne niż idealizacja HV. Choć mogę się> oczywiście mylić.Arturze, porównywanie metodologii etyki do fizyki „bo to też nauka” – to absurd!Znam się na fizyce, więc o jej metodologii mogę ci powiedzieć:1. Obserwujemy zjawisko. 2. Decydujemy się, jaki aspekt zjawiska chcemy opisać.3. Stwarzamy dla niego teoretyczny (tzn. matematyczny) model. Jego abstrakcyjność polega na tym, że inne aspekty zjawiska pomijamy, ale musimy tu uważać, aby nie uprościć zbyt wiele! Inaczej model przestanie przystawać wystarczająco dobrze do rzeczywistości.4. Testujemy model, porównując go z prawdziwym zjawiskiem. Powinien do niego „wystarczająco dobrze” przystawać, to jest tak, aby prawidłowo opisywać ten aspekt zjawiska, który nas interesuje.5. Najważniejszy punkt! Sprawdzamy przewidywania modelu – zapytujemy naszego modelu, jak zachowa się nasze zjawisko (a raczej interesujacy nas jego aspekt) w jakiejś nowej sytuacji. Obserwujemy rzeczywiste takie sytuacje – nie raz, lecz wiele razy!!! – i porównujemy z przewidywaniami modelu.Dopiero, gdy porównanie w punkcie 5. wypadnie dobrze, to model jest coś wart.Zastanów się, jak to się ma do metodologii etyki. Ja się nie znam, ty pewnie znasz się na niej lepiej.Jedyne co mi świta, to że etyka musi mieć związek z rzeczywistością życia człowieka. Wcale nie z powodu, że miałaby być nauką przyrodniczą, jak fizyka (bo nie jest). Lecz dlatego, że – o ile dobrze ją rozumiem – nie tylko opisuje ona, lecz daje wskazania co do „prawidłowego” sposobu życia. To bardzo odpowiedzialne zadanie, więc takie wskazania nie mogą być wysnute ze spekulacji nie sprawdzonych w prawdziwym życiu.

  11. Awatar ~gościówa
    ~gościówa

    List czytelniczki Tygodnika Powszechnego:http://tygodnik.onet.pl/0,65,13433,3208,artykul.html

    Odpowiedz
  12. Awatar ~A
    ~A

    Sam Kościół utrwalił w ludziach pogląd, że o nauczaniu Kościoła się nie dyskutuje tylko bezzkrytycznie je przyjmuje.

    Odpowiedz
  13. Awatar ~m.ż.
    ~m.ż.

    Tekst p. Pulikowskiego dot. antykoncepcji z Przewodnika Katolickiego:http://tinyurl.com/6hkfbhJakie to wszystko jasne, proste, jakie oczywiste…

    Odpowiedz
    1. Awatar ~gościówa
      ~gościówa

      Artykuł rzeczywiście koszmarny – ponieważ pewne hipotezy (nie przeczę, że dla niektórych atrakcyjne, ale tylko dla niektórych) – przedstawia jako „oczywistą oczywistość”. Nie jestem przeciwko temu, żeby tacy ludzie publikowali swoje poglądy pod szyldem Kościoła. Wolność słowa jest. Ale chciałabym, żeby inne hipotezy równie łatwo można było publikować pod tym szyldem. Być może jest to życzenie nie do spełnienia – bo Kościół, mimo deklarowanej „różnorodności” – stara się raczej robić wrażenie właściciela jedynych możliwych i jedynie słusznych poglądów.

      Odpowiedz
  14. Awatar ~niezapominajka
    ~niezapominajka

    Zauważyłam pewien paradoks w wypowiedzi ks.Dariusza Kowalczyka, a może jeszcze bardziej w wypowiedzi kard. Schoenborna na temat HV. Wychwalane są rodziny wielodzietne i neokatechumenat, i to w nawiązaniu do HV. Ale przecież oni wcale nie zawracają sobie głowy HV i npr-em! Współżyją prawie zawsze kiedy chcą. Są albo bardzo silni i odważni, albo beztroscy ( ufający Bogu?). Na pewno nie są to małżeństwa, które stale mierzą tempkę i interpretują wykresy, nie są to też pary zaprawione w ćwiczeniu błogosławionej wstrzemęźliwości…Za to ci, którzy studiują Humanae Vitae litera po literze, dzielą się na dwie grupy: – tych, gdzie żony są zdrowe i typowe , – i tych, gdzie żony są słabsze i nietypowe.I znowu jest inaczej niż myśli kard. Schoenborn. Bo więcej dzieci mają te słabsze, częściej „wpadają”, przeżywają liczne tzw. schizy ciążowe, potem więcej się buntują przeciwko HV. Atakują doktrynę, są obrażane przez księży jako niemoralne i przeciwne życiu. Są spychane na bok.Za to te zdrowe i typowe mają po 1-2 dzieci, żyją sobie ze spokojnym sumieniem i termometrem w dłoni. Siedzą w pierwszych ławkach w kościele… Prowadzą kursy npr-u…Te słabsze, żyjące w strachu przed kolejną ciążą lub przed potępieniem przez Kościół mogą też przeżyć inne straszne rzeczy: opuszczenie przez męża (słabego, to prawda, ale nie każdy potrafi ujarzmić swój temperament…) albo zdradę (tyle pokus czeka na niedopieszczonego faceta)… Strach potęguje i mnoży problemy. Są karane wielokrotnie za to samo- i to w zasadzie za słabe zdrowie!!! Jak można karać za słabe zdrowie?Przestrzeganie Humanae Vitae ma się nijak do ilości dzieci. Co Wy na to?

    Odpowiedz
    1. Awatar ~gościówa
      ~gościówa

      Dobre uwagi.Typowe, nietypowe kobiety – chodzi o fizjologię głównie, choć też o psychikę. Nie zgadzam się jedynie z tym, że kobiety z nietypową fizjologią miałyby mieć słabe zdrowie. Często nietypowa fizjologia nie jest żadną chorobą, po prostu mieści się gdzieś tam w ogonie krzywej Gaussa, jako jedna z rzadszych odmian normalności.Dodać jeszcze należy typowych i nietypowych mężczyzn.Ja bym powiedziała, że Kościół nie tylko karze za złe zdrowie. To by było do przejścia, bo osoby chore mogą uzyskać różne dyspensy. Jest o wiele gorzej – Kościół karze za nieprzystawanie do typowego wzorca. Od nietypowości dyspensy już nie ma. To się odnosi również, a właściwie przede wszystkim – do ogólnego nastawienia Kościoła do jednostki, nie tylko w tej sprawie. Być może w kwestiach seksu sprawa odstawania od typowości najjaskrawiej się wyróżnia – bo w sferze seksualnej ludzie są chyba bardziej różnorodni niż w innych sferach… A może dlatego, ze w tej sferze najtrudniej jest się nagiąć i wtłoczyć w ramki…

      Odpowiedz
      1. Awatar ~niezapominajka
        ~niezapominajka

        Gdzieś czytałam, że np. sportsmenki, himalaistki, czyli kobiety super-zdrowe, mogą nie mieć okresu przez wiele miesięcy. Masz rację, Gościówo- one są po prostu nietypowe. Nie powinny wychodzić za mąż, a może i nie powinny dostać ślubu kościelnego, bo będą stwarzać problemy… Ciekawe, jak one sobie radzą?

        Odpowiedz
  15. Awatar ~Vyalan
    ~Vyalan

    Obawiam się, że muszę przyznać rację jednemu z wcześniejszych komentatorów: Panie Redaktorze, Pana sposób argumentacji dryfuje w niedobrą stronę. Podzielam Pana wątpliwości w sprawie nauczania Magisterium na temat seksualności (wolę unikać terminu „etyka seksualna” – jak Pan słusznie zauważył, etyka to nauka o sądach moralnych). Moją motywacją jest jednak refleksja nad istotą intymności, lektura Pisma czy wreszcie (liczne) wewnętrzne sprzeczności owego nauczania, a nie napotkane w życiu przypadki trudności praktycznych przy wprowadzaniu go w życie. Choćby 99% Polaków miało trudności z powstrzymywaniem się od kradzieży czy kłamstwa, nie uważałbym tego za wystarczający powód by Kościół miał zmienić w tej sprawie zdanie. Z argumentami ilościowymi w przypadku prawd wiary rzeczywiście aż szkoda polemizować… Pozdrawiam!

    Odpowiedz
  16. Awatar ~::))
    ~::))

    interpretacjeAntonio Banderas – La Malagueña?:)no ale kjak widac tyle wszystkow ie i sie z soba pierd limoze o mistrz karate i małpa co nie:):)))jedna to piosenka potem ejdna to operai starszne to wszystkoco nie:)

    Odpowiedz

Skomentuj ~loki Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *